?

Log in

No account? Create an account
123456

Время собирать камни...

Журнал настоящих людей

Previous Entry Поделиться Next Entry
ИОСИФ БРОДСКИЙ о СВИДОМОЙ УКРАИНЕ
123456
leon_rumata
Оригинал взят у albert_lex в Кости посмертной радости с привкусом Украины


Поставлена точка в вопросе подлинности известного стихотворения Бродского «На независимость Украины». Долгое время было модно подвергать его сомнению.

«В качестве фактографической реплики предлагаю вашему вниманию отрывок из видеозаписи вечера Бродского в зале пало-альтовского Еврейского центра 30 октября 1992 года, где он читает «На независимость Украины» в присутствии почти тысячи слушателей», - пишет Борис Владимирский, опубликовавший видео в своем Facebook.



По свидетельству людей, присутствовавших на том вечере, это было первое публичное чтение «На независимость Украины» самим поэтом.

Как отмечает Colta.ru, стихотворение не включалось автором в сборники, не вошло оно и в двухтомник Бродского в серии «Библиотека поэта», подготовленный Львом Лосевым. Несмотря на сообщения о наличии автографов, с первых публикаций в середине 1990-х то, что «На независимость Украины» написал Бродский, подвергалось сомнению. Так, в 2005 году его авторство категорически отверг Александр Даниэль.

Авторский текст впервые был опубликован в 2008 году Натальей Горбаневской с комментарием литературоведа Валентины Полухиной, специалиста по творчеству Бродского: «Стихотворение «На независимость Украины» Иосиф впервые прочитал 28 февраля 1994 года в Нью-Йорке в Куинс-колледже, где его записали на магнитофон и расшифровали потом с ошибками. В таком виде оно и пошло гулять в самиздате и было опубликовано в Киеве в газете «Столица» (1996, номер 13)». Это была первая публикация авторского текста, но дискуссии продолжились.

Поскольку подлинность — видеозаписи первого чтения подтверждена очевидцами, вопрос об авторстве стихотворения «На независимость Украины» теперь можно считать закрытым.

Текст стихотворения, его анализ и история далее:

«На независимость Украины»

Дорогой Карл XII, сражение под Полтавой,
Слава Богу, проиграно. Как говорил картавый,
Время покажет «кузькину мать», руины,
Кость посмертной радости с привкусом Украины.

То не зелено-квитный, траченный изотопом, —
Жовто-блакытный реет над Конотопом,
Скроенный из холста, знать, припасла Канада.
Даром что без креста, но хохлам не надо.

Гой ты еси, карбованец, семечки в полной жмене.
Не нам, кацапам, их обвинять в измене.
Сами под образами семьдесят лет в Рязани
С сальными глазами жили как при Тарзане.

Скажем им, звонкой матерью паузы метя, строго:
Скатертью вам, хохлы, и рушником дорога.
Ступайте от нас в жупане, не говоря - в мундире,
По адресу на три буквы, на стороны все четыре.

Пусть теперь в мазанке хором гансы
С ляхами ставят вас на четыре кости, поганцы.
Как в петлю лезть, так сообща, путь выбирая в чаще,
А курицу из борща грызть в одиночку слаще.

Прощевайте, хохлы, пожили вместе - хватит!
Плюнуть, что ли, в Днипро, может, он вспять покатит.
Брезгуя гордо нами, как оскомой битком набиты,
Отторгнутыми углами и вековой обидой.

Не поминайте лихом, вашего хлеба, неба
Нам, подавись вы жмыхом и колобом, не треба.
Нечего портить кровь, рвать на груди одежду,
Кончилась, знать, любовь, коль и была промежду.

Что ковыряться зря в рваных корнях глаголом.
Вас родила земля, грунт, чернозем с подзолом,
Полно качать права, шить нам одно, другое.
Эта земля не дает, вам, кавунам, покоя.

Ой, ты левада, степь, краля, баштан, вареник,
Больше, поди, теряли - больше людей, чем денег.
Как-нибудь перебьемся. А что до слезы из глаза,
Нет на нее указа, ждать до другого раза.

С Богом, орлы и казаки, гетьманы, вертухаи,
Только когда придет и вам помирать, бугаи,
Будете вы хрипеть, царапая край матраса,
Строчки из Александра, а не брехню Тараса.

О стихотворении Иосифа Бродского «На независимость Украины»

Я бы назвал стихотворение Иосифа Бродского «На независимость Украины» - главным стихотворением 2014 года. Когда я прочитал его в 1994 году, поразился его радикальности, подумал, не перебарщивает ли автор. Прошло двадцать лет после того памятного вечера в Квинс-колледже в США, где поэт решился прочитать это стихотворение, написанное еще в 1991 году. Перед тем, как прочитать, поэт добавил: «Сейчас найду стихотворение, которое мне нравится.., я рискну, впрочем, сделать это». Рискнул прочитать публично поэт после того, как в феврале 1994 года Украина стала участником программы НАТО «Партнерство ради мира».

Стихотворение стало пророческим. Поэт как бы по велению свыше написал то, что вырывалось из души, никак не насилуя свою поэтическую волю. И неоднократно читал его вслух своим друзьям. Законопослушный гражданин и член уважаемого элитарного сообщества Иосиф Бродский не осмелился опубликовать его в своих книгах, но и письменного запрета на его публикацию он не оставил . Впрочем, после его смерти примерно треть его стихов еще была не опубликована. Дело другое, что и во всех нынешних собраниях сочинений, включая последний, самый полный двухтомник, куда, наконец, вошло и стихотворение «Народ», стихотворение «На независимость Украины» осознанно не напечатали ни в каким варианте, хорошо то, что хотя бы упомянули его. Он и сам не случайно же признал риск своего чтения своего же стихотворения. Это рисковал поэт Иосиф Бродский, отогнав законопослушного гражданина куда-то в сторону.

Рискнем и мы вместе с поэтом:

Дорогой Карл Двенадцатый, сражение под Полтавой,
слава Богу, проиграно. Как говорил картавый,
время покажет — кузькину мать, руины,
кости посмертной радости с привкусом Украины.


Украинские войска вместе с гетманом Мазепой во время Северной войны восемнадцатого века неожиданно изменили русским, и перешли на сторону шведского короля Карла ХII. Тем не менее, шведы вместе с изменниками эту войну проиграли. И остались от всего этого только кости посмертной радости. Да еще Хрущев, подложивший «кузькину мать» и России, и Украине, отдав украинцам чужой Крым.

Пожалуй, сегодня это стихотворение Иосифа Бродского является самым цитируемым. Одновременно, несмотря на все доказательства, аудиозапись вечера в Квинс-колледже, где поэт читал это стихотворение большой аудитории, несмотря на подтверждения самых авторитетных бродсковедов Льва Лосева, Виктора Кулле, Валентины Полухиной, уверения его друзей, лично слышавших от автора чтение стиха, к примеру, Томаса Венцловы, большинство либеральных его поклонников и исследователей, голословно считают стихотворение фальшивкой, подделкой. В ответ на аудиозапись, они отвечают, что он читал это стихотворение, как пародию на себя, организаторов вечера, сделавших и распространивших эту запись в интернете, они называют стукачами, доносчиками. Хорошо, что под их напором не склонились ни Лев Лосев, ни Виктор Кулле, ни Томас Венцлова. Я думаю, не было бы этой аудиозаписи, и столь ответственных свидетелей, политиканы бы точно документировано доказали, что этого стихотворения вовсе не существует. Ведь есть уже с десяток статей, филологически убедительно доказывающих, что это стихотворение фальшивка и не принадлежит Иосифу Бродскому. Вот и верь после этого филологам, они докажут все, что требуется доказать.

Но несколько авторитетных экспертов всегда важнее сотни самозванцев. Послушайте, к примеру, что говорит Виктора Кулле своим оппонентам:

«Попытаюсь прокомментировать по пунктам.

1. Через год после смерти Иосифа Бродского я приехал в Нью-Йорк, чтобы начать описывать его архив. Состояние архива сумбурное, ибо покойный это дело не любил, черновики часто выбрасывались, и коли что-то сохранилось - то, скорее, вопреки воле Иосифа Бродского. Тем не менее, я своими собственными глазами видел там несколько листков с черновыми вариантами стиха. Это была машинопись, как обычно у ИБ: с несколькими вариантами катрена рядышком, иногда с правкой от руки. Сейчас всё это дело, как я понимаю, никуда не девалось: архив доступен для исследователей при получении санкции от Фонда ИБ.

2. Наш герой действительно читал эти стихи в Квинс-колледж (и несколько раз во всяческих компаниях, где также могла быть магнитозапись). Барри Рубин, устраивавший то выступление ИБ в колледже, ещё жив. У него я эту плёнку пресловутую некогда и скопировал. Кроме того, на том выступлении присутствовал покойный Саша Сумаркин - составитель «Пейзажа с наводнением» (точнее, помощник ИБ в этом деле). Он рассказывал, что уговаривал ИБ включить стихи в книгу. Тот наотрез отказался: «неправильно поймут»…

3. Кстати, только сейчас пришла в голову мысль, что наличие именно нескольких черновиков - подходов к теме - свидетельствует, что ИБ рожал стих достаточно протяжённо и непросто. Но начало везде было неизменным: «Дорогой Карл Двенадцатый...»
Виктор Кулле считает, что в США существовала довольно сильная украинская диаспора, не стесняющаяся в проклятиях по адресу «клятых москалей» и «кацапов». А Иосиф Бродский был патриотом России, как говорит Кулле: «…гораздо в большей степени, чем все деревенщики, великодержавники и антисемиты вместе взятые». Когда поэт оказался в США, он, как известно, не впал в советологию, подобно многим диссидентам, таким образом отрабатывавшим свой хлеб с маслом. Иосиф же стал преподавать литературу в провинциальном университете, вдали от всех столиц, в заштатном Анн Арборе. Позже написал в «Нью-Йорк Таймс», что «не собирается мазать дёгтем ворота Родины».

По мнению Виктора Кулле, вполне может быть, он столкнулся в эмигрантском мире с каким-нибудь сильно борзым украинским националистом, и тот его попросту достал. «Иосиф, повторяюсь, был (как, пожалуй, все великие поэты) гораздо большим патриотом своей страны, чем разнообразно окрашенные ублюдки, сделавшие из патриотизма выгодную профессию».

Украинцам глупо и незачем обижаться на поэта. Каждый поэт защищает культуру своего народа, своей страны. Пушкин ответил Мицкевичу знаменитым «Клеветникам России». В итоге - мирно стоят на полке рядышком. И в России, и в Польше…

Как известно, стихотворение «На независимость Украины» не единственный случай, когда поэт встал грудью на защиту русской культуры. Милан Кундера на Лиссабонской конференции изрёк нечто об исторической вине Достоевского во вторжении русских танков в Чехословакию. И все эмигранты из Восточной Европы его дружно поддержали. Иосиф Бродский гневно ответил, обозвав Кундеру «глупым чешским быдлом», тоже, не выбирая выражений. Позже Иосиф Бродский написал свое знаменитое эссе «Почему Милан Кундера несправедлив к Достоевскому». На него тогда обиделись многие европейцы.

Вот и в случае с Украиной Иосиф Бродский чувствовал себя лично задетым. Опять обращаюсь к Виктору Кулле, который написал по поводу этого стихотворения: «Совершенно очевидно, что написано большим поэтом. Стиль - типичный Бродский. Никакого оскорбления украинцев тут и близко нет. Есть раздражение этими бесконечными и абсолютно идиотскими обвинениями, которые льются от украинцев бесконечным потоком. Все эти «хохлы поганые» - это самоназвания украинцев, которые они приписывают «поганым кацапам» (а это тоже украинское название, так как многие русские даже не поймут про кого это). И все это - часть пропагандистской мифологии, цель которой создать нацию, которой нет, и которую, сколько не старайся, не удастся сколотить на одном антагонизме Украины к России, частью которой она все еще является, хоть и не юридически.

И смысл стихотворения Бродского абсолютно прозрачен. Как русский (не советский) патриот он не мог воспринимать отделение Украины иначе как в контексте многовекового построения Российской Империи и скоротечного разрушения пространства русской культуры… И пусть и грубоватое, но геополитически абсолютно адекватное предсказание, что уход из России будет означать включение в сферу влияния Польши и Германии на вторых (в лучшем случае) ролях. Мало украинцам не покажется. И для России это будет тяжелое время, но для Украины - сплошной кошмар….»

Я не скрываю, считаю, что это одно из самых лучших стихотворений поэта, и для позднего американского Бродского предельно искреннее, крайне эмоциональное, при этом, предельно конкретное.

То не зелено-квитный, траченный изотопом,
— жовто-блакитный реет над Конотопом,
скроенный из холста: знать, припасла Канада -
даром, что без креста: но хохлам не надо.


Сразу же вспоминаются и чернобыльские изотопы, изрядно попортившие зелено-квитную Украину, и мощнейшая, хорошо знакомая Иосифу Бродскому достаточно радикально настроенная украинская община в Канаде, и впрямь , после объявления независимости Украины поспешившая посетить со своими канадскими холстами свою родину, и антиправославные настроения , сильные в украинской эмиграции. Вспоминается и история жовто-блакитного украинского флага, позаимствовавшего желто-синие цвета у государственного флага Швеции. Всё написано со знанием дела, с предельной честностью.
Меня поразили следующие две строчки:

Гой ты, рушник-карбованец, семечки в потной жмене!
Не нам, кацапам, их обвинять в измене.


Значит, уже в Америке, спустя много лет после отъезда из России, погружаясь в поэзию, Бродский погружается одновременно и в русскую стихию, чувствует себя русским – «кацапом». Знаю, что нашлись исследователи, считающие, что это как бы голос лирического героя, голос тех русских, заливавших глаза водкой где-нибудь в Рязани, от имени которых и написано стихотворение. Во-первых, Бродский как-нибудь дал бы понять читателям свою отчужденность от этого героя. Во-вторых, вряд ли отарзаненные русские читали бы перед смертью строчки из Александра или вообще какие-нибудь строчки.

И в-третьих, если стихотворение написано как бы от имени всего русского народа (как оно и есть на самом деле), куда входят и отарзаненные, и обалександренные, и канадо-американизированные русские, то понимаешь, с какой болью оно написано, и с какой ответственностью. Этот частный, автономный от всех , отчужденный и от евреев, и от американцев, и от всех других наций и религий поэт, вдруг берет на себя высочайшую ответственность от имени всех русских упрекать украинцев за их уход из единого имперского пространства, из единой России, «грызть в одиночку курицу из борща». Иосиф Бродский ведь не упрекает ни грузин, ни прибалтов, ни наших азиатов. Но украинцы – это же часть древней Руси, куда они уходят? Надо сказать им прощальное слово:

Скажем им, звонкой матерью паузы метя, строго:
скатертью вам, хохлы, и рушником дорога.
Ступайте от нас в жупане, не говоря в мундире,
по адресу на три буквы на все четыре...
стороны. Пусть теперь в мазанке хором Гансы
с ляхами ставят вас на четыре кости, поганцы.


Жестко, но до омерзительности верно. И впрямь, если уж украинцам не нашлось места в единой России, в нашей общей империи, то, как давно уже предсказано Николаем Гоголем в «Тарасе Бульбе», всем эти забывшим о русской земле Андриям одна дорога – к ляхам и гансам. Поляки и немцы уже сотни лет на Украину зуб точат, пусть уж потом наши «ридные» братья не плачут и не взывают о помощи. Хватит! Хватит! Хватит!

Прощевайте, хохлы! Пожили вместе, хватит.
Плюнуть, что ли, в Днипро: может, он вспять покатит…


И на самом деле, сколько веков жили одними бедами, одними радостями, вместе воевали, вместе побеждали, и все на равных, какие уж тут колониальные отношения между русскими и украинцами, скорее, из Украины Москва вербовала себе и в армию, и в органы, и в высшие чиновники трудолюбивых и исполнительных граждан. И вдруг все кончилось. Искренний гнев возникает у поэта:

Не поминайте лихом! Вашего неба, хлеба
нам – подавись мы жмыхом и колобом – не треба.
Нечего портить кровь, рвать на груди одежду.
Кончилась, знать, любовь, коли была промежду.


Какие уж тут колонии, когда вся Украина была слеплена русскими из разных кусочков, не говоря о Крыме, прилепленном напоследок безграмотным и невежественным Хрущевым, и еще более невежественным Ельциным в Беловежской пуще. Но и финал стихотворения у Иосифа Бродского явно пророческий, ибо, хорошо ли , плохо ли, но без великой русской культуры, без великой поэзии никогда не будет новой украинской нации. Не бывает нации без культуры.

С Богом, орлы, казаки, гетманы, вертухаи!
Только когда придет и вам помирать, бугаи,
будете вы хрипеть, царапая край матраса,
строчки из Александра, а не брехню Тараса.






  • 1
Провокаторское стихотворение, подстать автору-диссидюге со стажем.

Лучше прочитайте весь пост с разбором стихов по-строчно. Хотя статья и длинная и нелегкая в понимании, это стоит сделать.
Диссиденты - они тоже были разные, не все были безусловными врагами. Многие были просто идиотами, дураками, которые потом ужасались содеянному и пытались каяться перед родиной. Не стоит всех их мазать только черной краской.

Разбор не впечатлил. Стихотворение по-провокаторски давит на эмоции: "Да пошли эти хохлы!".
Диссиденты, может, и разные, но Бродский окрасил себя в те цвета, в которые окрасил (С).

Да, за Достоевского заступился, и про Жукова стихотворение посвятил... но там же и пнул лишний раз.

Это явно не Ленин, которому его закидоны можно простить ради заслуг.

Edited at 2015-04-10 08:53 (UTC)

"....Это явно не Ленин, которому его закидоны можно простить ради заслуг."

Нелепость несете, однако, приятель. Уж извините за резкость...:)
1. Чтобы пинать Ленина вот так походя ("закидоны"), надо дорасти хотя бы до его подметок. Этот я не вам лично говорю, а вообще. Не было у него "закидонов", а была обычная реальная политика, грязная и вонючая как всегда. В которой всегда у любого политика много ошибок, заблуждений, даже преступлений.... Попробовали бы вы заниматься реальной, а не диванной политикой - поняли бы сами... Хотя бы на уровне своего дома и района, не говоря уж об империи...
2. Сравнивать Бродского и Ленина совершенно некорректно, это еще круче, чем сравнивать "божий дар с яичницей". Поэт, художник, артист - несравним с политиком принципиально. У них даже мозги устроены по-разному...:))

1. Ну, так мы договоримся до того, что мне вообще вякать нельзя. Баньте тогда сразу, что ли, как в прошлый раз...

2. Есть по чему сравнивать.

1. Странный вывод. Вроде я ничего не запрещал и ничем вас не пугал?!:))
Банить вас пока совершенно не за что, вы вправе высказывать мнение, которое мне не нравится. Но и я вправе вам в ответ дать оценку вашего мнения, которая может не понравиться вам. И вам незачем обижаться.
Если мы при этом не оскорбляем друг друга или ценности друг друга, то этотвполне нормально и допустимо в дискуссии. Это и есть реальная (а не либеральная) "свобода слова".
Насчет же Ленина, Сталина, и др. выдающихся политиков и гос. деятелей, то я не против их жесткой критики - есть за что. Но я против проявления к ним неуважения и панибратства. Даже их ошибки и преступления - настолько велики и значительны, что "простому человеку" даже трудно это представить. Критиковать их - да, а похлопывать по плечу или плевать в них - нет. Это вопрос культуры.

2. Невразумительный ответ.

1. Заменим "закидоны" на "те из имеющихся к нему претензий, которые я считаю справедливыми".

2. Я оцениваю в данном случае по влиянию на общественные процессы.
Ленин в моих глазах фигура противоречивая, но по итоговой оценке все же сильно больше с плюсом.
Бродский же с теми политическими установками, что "излучал" - с сильным минусом (хотя и не абсолютным).

Edited at 2015-04-10 10:53 (UTC)

1. Так гораздо лучше и правильнее и, что особенно важно, эта фраза точнее выражает вашу мысль и отношение к деятелю в глазах окружающих.

"Ленин в моих глазах фигура противоречивая"...
М-да, а назовите личность такого масштаба по влиянию на Историю, которая была бы "НЕПРОТИВОРЕЧИВОЙ"?
Наполеон? Чингиз-хан? Христос? Александр Македонский? Петр Первый?
Великий человек не может быть одинаково хорошим или плохим для всех, а потому он всегда - противоречивый. Советская официальная пропаганда изображала Ленина только белым и пушистым, ангелом ов плоти, - и это была трагическая ошибка советской власти.
Ленин безмерно велик и в своих гениальных победах и в своих трагических ошибках. При том, что баланс добра и зла - все равно, конечно, в сторону добра. И с боооольшим превосходством.

2. Теперь понял.
Вы слишком добры и наивны в отношении к "твогческой интеллигенции" (любой национальности). Я их вообще всех считаю шлюхами и проститутками, по известному выражению Ленина - "говном". Не только Бродского и прочую диссиду, а вообще - всех, и советских артистов-поэтов тоже, от Горького до Михалкова...
Они все для меня как телек: включил, посмотрел, а потом выключил. Их собачье дело - писать хорошиестихи, снимать хорошее кино, играть хорошо роли. Как у шлюхи - хорошо делать свое дело - и молчать в тряпочку. А их "мнения" о политике меня вообще не интересуют как таковые. Никогда. Как и мнения дворника, таксиста, сантехника о политике.
Бывают исключения из правила, когда и среди них попадаются Люди, но редко.

Я все же не могу смириться с некоторыми важными его установками.

Творческая интеллигенция... Да, это третья древнейшая. Во многом.
Правда, тем ценнее нонконформистский патриотизм Меньшова, Этуша, Губенко, Ланового и других. Люди устояли при таком давлении и таких соблазнах.
Но Бродский все же не совсем конформист. Думаю, у него во многом был осознанный выбор. Паскудный, да...

Дало, конечно, ваше - иметь свое - субъективное" - мнение и свое отношение ко всем людям и вообще ко всему в мире.
Но есть такое понятие, как "объективное" отношение к людям и событиям.
Вот я, собственно, занимаюсь только таким, объективным, отношением. То есть таким, которое основывается не на эмоциях, ощущениях или, как в анекдоте: "да мне Ося напел".
А на массивах фактов, на подлинных документах, записях, свидетельствах и пр. объективных данных.
Ощущений, мнений модет быть миллиард - разных и противоречивых.
А вот объективная истина - всегда только одна.

То есть мое мнение - одно из миллиарда субъективных, а Ваше - единственно истинное объективное? :)))

"...а Ваше - единственно объективное? :)))

1. Уважаемый Щедров, постарайтесь не ерничать, а попробовать понять: объективное мнение - оно не мое, и не его, и не ее, оно вообще ничье! Как солнце, воздух, космос. Оно будет верным и после нашей смерти. Оно - существующет независимо от кого-либо из живущих. Это кажется просто, но на самом деле это очень сложное для понимания многих философское понятие - объективность. Но без понимание его рассуждать об Истории и развитии Общества - вообще нет смысла.

2. Я ни разу не сказал, что МОЕ ЛИЧНОЕ мнение - "объективное". Да, у меня есть свое личное мнение - одно из миллиарда - как и у Вас. Но я ясно понимаю, что кроме миллиарда субъективных мнений есть еще одно, самое важное - объективное мнение. Точнее, это уже и не мнение, а - Истина. Объективная Истина.

3. Вся штука в том, что я стараюсь приближать свое личное мнение к этой Истине, сверять его с ней. И я понимаю ограниченность своего мнения, его неабсолютность, его возможную ошибочность - его субъективность. А очень многие этого не понимают. И в этом отличие моего мнения от их мнений.

Не утомил?:))

1. Постарайтесь понять, что к объективности и справедливости стремятся все, не только Вы. Ну разве кроме самых законченных эгоистов или совсем-совсем недалеких людей.

И что это стремление в речи человека обычно подразумевается по умолчанию.

Посему, простите, высказанное Вами, скажем так, несколько претенциозно.

2. Объективность в оценке, например, того или иного политического деятеля должна все же основываться на каких-то более-менее понятных ценностных принципах. А не на неких недоступных посвященным (ну или непонятных «простым людям») – гностических или еще каких.

Например, говорить «мало ли, сколько народу Сталин угробил, зато стану – эх! – какую построил» - неправильно, ибо моральным принципам, принятым у нас, сие противоречит. Правильно напомнить, что, во-первых, обстановка была нервозная, посему без крови никто тогда не обходился. А во-вторых, все реальные альтернативы привели бы к куда-куда бОльшей крови, вплоть до физического нас уничтожения.

Где-то так.

Высказались? И то хорошо!
Как видите, я вам ничем не мешал и никаких "репрессий" не применял - и даже не думал применять, хотя вы их, почему-то опасались (и писали мне про это!:))

Но из ваших слов в последннм коменте вообще ничего не следует и ни к какому здоровому диалогу они не располагают.
Вижу, что вам в беседе гдавное - это проявить себя, свое "я", пообщаться, "зацепиться" за слова ради длинной цепочки обмена коментами, цепляться к словам, обсасывать термины....
Впрочем, вы не один в этом, такого стиля и смысла беседв в сети придердиваются очень многие. Не осуждаю, но и не разделяю. Просто не учавствую.
Мне подобная болтовня "диванная" неинтересна. Я веду беседы и дискуссии только по существу, ради обсуждения реальных вопросов и поиска истины. И еще раз - никогда не отстаиваю свое мнение только потому, что оно МОЕ. Если же мое мнение близко к объектиному, то только потому, что я свое мнение строю всегда на основе фактов - и корректирую его, если вижу, что новые факты ему противоречат....
А большинство людей считают их мнение верным только потому, что оно их, родное!:))
В этом вот разница.

Так что, если захотите побеседовать, заходите к мне в ЖЖ, выбирайте пост, комментируйте. Я обязательно отвечу, и возможно, дискуссия получится.

Не поясните поподробнее, что именно не устроило в моем комменте, почему из написанных мной слов "вообще ничего не следует и ни к какому здоровому диалогу они не располагают"?
И заодно - где именно я цеплялся к словам и уделял излишнее внимание терминам?

Поясню, если это требует пояснения.
- есть тема поста и непосредственно связанные с ней темы (например: если тема поста - революция 1917, то связанная с ней тема - гражданская война, а совершенно несвязанная тема: лихорадка Эболы в Африке, например, или философия Канта...) - вот по ним и можно беседовать со мной. Другие темы я могу поддержать или нет - на свое усмотрение.
- я не приветствую в своем ЖЖ "процедурные" и "персональные" вопросы. Если их и касаюсь, то только один раз, и то, по просьбе гостей.
- сравните тему поста, первые свои коменты - и крайние. Надеюсь ясно, насколько далеко вы ушли от темы поста? Если неясно, то, увы, я никому ничего не должен объяснять до уровня детского сада.
Вольному - воля.

"...где именно я цеплялся к словам и уделял излишнее внимание терминам?"
Перечитайте беседу заново, надеюсь увидите, если захотите. А нет - так нет. Вы мне ничего не должны, я вам тоже. Ваши последние 3-4 комента не имеют НИКАКОГО отношения ни к Бродскому, ни к Украине, ни к диссидентам, вообще ни к чему, что можно хоть как-то прислонить к посту.
Вместо этого вы занимаетесь обсуждением того, что такое "мнения", кто такой Ленин, почему меня не интересует обсуждение посторонних тем и пр.

Ответил вам обо всем этом только потому, что вы просили. Развивать беседу в этой плоскости больше не буду - нет ни времени, ни желания.

Edited at 2015-04-11 13:34 (UTC)

Простите, но, коли уж на то пошло, от основной темы мы таки вместе уходили, не я один.

:)) Хорошо, согласен, что вместе. Но, ведь с вашей подачи!:))
И еще заметьте, даже сейчас вы вовсе не стараетесь вернуть беседу к теме, а продолжаете ту же бессмысленную линию на "вяяснение отношений", типа хрестоматийного из Зощенко, например:
"Нет, ну ты чего? - А ты чего? - А ты хто такой? - Нет, а ты хто такой?...."

Вполне допускаю, что беседа по теме вам стала неинтересна (или была таковой изначально). Так чего ж тянуть кота за хвост? Надо спокойно и цивилизованно закрыть беседу - и все.
Если есть желание общаться с хозяином блога (без выяснения отношений),так есть еще много постов не менее (и более) интересных, можно там продолжить общение там.
Не уверен, что вас устроил мой ответ, но добавить мне нечего....

Ладно, и впрямь пора завершать.

Заходите еще!

PS
Самая лучшая беседа та, в ходе которой собеселники приносят в разговор что-то, дополняющее основную тему, углубляющую ее, не сшибаясь в споре.
Спор - это самый худший и бесплодный вид беседы, он, обычно, оставляет у обоих участников ощущение пустоты и потраченного времени, ничего более....

Да, возможно, эта статья - плагиат из вас. А может, и самостоятельно человек написал.
В любом случае правильно.
А к Бродскому у меня обычно отношение было такое, полубрезгливое.
Хотя я его и не афиширую, потому как поэта мало знаю, мало читал, а что читал, не в моем вкусе. А как "политик" он ваще - ноль, вроде нонешнего каспарыча.
Но после этой статьи и аналища его стиха, я зауважал мужика - все де был в нем некий стерженек, не гнилое нутро.
Вчера был по ТВ док.фильм про Эрнста Неизвестного "Бронзовый век". Тоже антисоветчик махровый, нес вчера дикую ахинею в фильме про себя. Но и в нем, как и в Бродском, тоже есть нечто настоящее.
Жаль, советская власть не умела тонко, бережно, работать с подобной трудной публикой, а сразу ее отторгала.

Edited at 2015-04-10 14:57 (UTC)

независимость украины

Понравилось сравнение - поганцы. Один год жил на Украине, в Херсоне. Уехал при первой возможности. Это было в 67 году. Кожей почувствовал - другой менталитет. Оставшееся впечатление - украинцы живут хитростью, притворством, подхалимством, выгодой во всём даже в мелочах. Мелочной народ. Выслужиться - это для них естественно и не позорно. При этом тут же могут измениться - если не выгодно прислуживаться, то становятся спесивы и пренебрежительны к тому, к кому ещё вчера прислуживали. Хорошо чувствуют и соблюдают иерархию в отношениях. Основная цель жизни хохла - жить лучше, ещё лучше и всем на зависть. Умеют изворачиваться, никогда не признают свою вину или ошибку. Их легко задобрить, они с готовностью поверят вам если будете обещать и смертельно обидятся если не сдержите слово. Не удивительно что все начали скакать от радости что их взяли в еврожопу. Им всё равно с кем - лишь бы лучше жилось. Они не постесняются и будут проситься обратно в Россию - не по любви, в Росси им жить проще, лучше, сытнее. богатее и т д. Простой пример - в на Украине у меня родственники. Когда они жили хорошо - за всё время меня никто не вспоминал и не приглашал и не приезжал в гости. И вдруг я оказался дорогой, любимый, желанный, приезжай в гости и т.п. В итоге переписки - помоги выехать, найди работу, помоги с учёбой детям и прочее. Но уменя нет такой возможности - ну тогда ты такой и сякой то есть я. Но я не удивился- я жал на Украине и удивлялся украинцам- -как они умеют приспосабливаться в жизни. У Украинцев святой лозунг 0 родина там, где мне жить лучше. И желательно на готовом. Может вековая история их заставила вот так выживать. Я не осуждаю и не ругаю.А желаю - Дай Бог украинцам понять - кто же они? Жалко русских, которые по воле Бога оказались на чужбине.

После этого стишка Бродский для меня - обыкновенный русский национал-шовинист и подонок. Авторы комментариев, впрочем, тоже.

  • 1