?

Log in

No account? Create an account
123456

Время собирать камни...

Журнал настоящих людей

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
Еще один "творческий" выродок: композитор Евгений Дога. Пора его сплавить в Молдавию.
123456
leon_rumata
Оригинал взят у pravdiv в "Москвич" Евгений Дога недоумевает, почему Крым русский.

Много лет проживающий в Москве молдавский композитор Евгений Дога считает, что «если украинцы хотят в Европу, не нужно их останавливать, потому что, по сути, они — европейцы».

По его словам, он «не осуждает и Россию», потому что «большей частью я живу и в Москве».




«Не перестаю задаваться вопросом: почему Крым должен быть русским? Ведь еще в турецкую войну его грудью защищали не сибиряки. Там сражались и украинцы (Во второй половине 18 века, когда Крым был отвоеван Россией у Турции, никаких „украинцев“ не было. Их выведение началось лишь 100 лет спустя в Галиции, а завершили процесс большевики Ленин (памятники которому теперь постоянно „падают“ на Украине), Сталин и Хрущёв, которых и следует считать настоящими отцами-основателями Украины и украинства — прим. ИА REGNUM.) «Кстати, для меня не существует понятия «Приднестровье». Что это за словечко такое? Есть левый и правый берег Днестра, а Приднестровье — это территориальная кличка.»

Дога уже много лет проживает в столице России Москве и возвращаться домой в Молдавию, похоже, не собирается. В ходе нечастых визитов на родину, в начале 1990-х гг., в ходе молдавско-приднестровского конфликта, Дога предлагал русским убраться в Россию или привлекать их к уголовной ответственности "за сепаратизм", затем Дога призывал молдаван, покинувших страну, вернуться домой, «пока их дома не заняли русские». «Придет время, когда русские будут у нас просить продать им яблоки и купить их газ». После гибели в 2009 году в ДТП бессарабского поэта-русофоба Григория Виеру   Дога первым выступил с инициативой переименовать центральную улицу Пушкина  в улицу Виеру.




  • 1

Евгений Дога

Эти мутные деятели культуры с непонятным гражданством, если молдавское, то выписать пару штрафов за неправильный переход улицы и отказать во въезде в Россию, пусть в Молдавии музицирует.
Если российское, то проверить высказывание на экстремизм (подвергает сомнению территориальную целостность России).

Re: Евгений Дога

Это все верно.

Но, да бог с ним, с этим старичком...
Меня больше интересует сама тенденция, само явление: бывшие советские деятели культуры, вытащенные из их национальных дыр именно Советской властью и Россией, получившие возможность самореализации, гигантскую аудиторию СССР (250 млн.), соцлагеря, да всего мира, обласканные, награжденные, неплохо оплаченные... - они почти все как один сначала дружно в Перестройку облаивали СССР и советскую власть, а затем ударились в махровый национализм на своих малых родинах, и ударились в русофобию!
При этом, продолжая зарабатывать на русской аудитории и, часто, живя в России...
Очень редко, кто из них ведет себя достойно своей былой славы и признания...

Это хороший урок и его полезно помнить, имея дело с любыми деятелями культуры, какой бы власти они ни служили.

Re: Евгений Дога

Про тенденцию – сосгласен.

Мне в этом плане прибалты нравятся. Не помню, чтобы кто-нибудь ругал Россию. Донатис Банионис, Вайкуле и многие другие скорее были осторожны в своих высказываниях, чтобы не получить ярлык русофила от журналистов «своих» стран, но я не помню, чтобы кто-нибудь из них ругал Россию.

Re: Евгений Дога

Прибалты ничем не лучше, может быть, чуток умнее и осторожнее только...
Паулс точно в 90-е высказывался антироссийски, особенно, когда был министром культуры Шпротии. Сейчас он уже несколько одумался, переосмыслил, видно, и таких выпадов не допускает.
Про остальных не слежу, но сомневаюсь, что кто-то из них осмысленно остался верен СССР и России. Они бы просто не смогли у себя и в Европах жить и работать при такой позиции.

Re: Евгений Дога

Про 90-е годы спорить с вами не буду – я тогда ОЧЕНЬ много работал и телевизор почти не смотрел, а прессу читал мало, но начиная с 1999 года я более-менее отслеживаю ситуацию в СМИ и реально не помню, чтобы кто-то из популярных в СССР прибалтийских деятелей культуры ругал Россию. Если дадите ссылку – буду благодарен.

«Прибалты ничем не лучше, может быть, чуток умнее и осторожнее только».

Вы счастливый человек – обладаете телепатическими способностями!

А вообще, в Прибалтике в 90-е годы начался такой сильный развал промышленности, культуры и с/х (о котором никто почему-то не пишет), что нынешняя экономическая ситуация на Украине кажется ещё ничего. Поскольку все прибалтийские деятели культуры жили на Родине, а не в России, то они попали под раздачу первыми. И им пришлось даже очень не сладко. Вспомните хотя бы судьбу блистательной советской актрисы Вии Артмане (которая ещё в «Туманности Андромеды» сыграла). Поэтому им всем жизнь при СССР казалась раем, по сравнению с суровыми годами незалэжности. Поэтому, то, что они не ругали Россию и СССР, хотя делали, конечно, реверансы в сторону новой власти (чтобы их не обвинили в русофильстве) – это объективно, я считаю.

При такой ситуации и Дога и Какабидзе, которые жили именно в России, но кусают её кормящую руку, выглядят просто циничными, кущунственными и предательскими ублюдками. Другого слова я подобрать не могу.

«Они бы просто не смогли у себя и в Европах жить и работать при такой позиции.»

Они не живут, а выживают потому что они там никому не нужны. Там, вообще, теперь другой стандарт культуры принят. Смесь финско-шведской и приправленной англо-саксонской. ВСЁ и ВСЕ, кто был связан с Советами обрублены жестко и полностью. У меня жена из Эстонии, да я и сам там бываю, так что знаю все из первых рук.

Re: Евгений Дога

"...так что знаю все из первых рук."

Это хорошо, я и не оспариваю ваше знание.

"...в Прибалтике в 90-е годы начался такой сильный развал промышленности, культуры и с/х (о котором никто почему-то не пишет), что нынешняя экономическая ситуация на Украине кажется ещё ничего"

Объясню. Все дело в масштабе и в менталитете. Каждая из балтийских "3-х сестер" - не больше одной области Украины, Эстония по населению вообще сравнима с Киевом. Они сразу отделились напрочь, производственные связи оборвали, остались только транспортные и торговые. Европа их сразу пригрела и проглотила. Тем более, что законы о реституции там мгновенно напринимали. Народ быстро начал мотать на Запад: Латвия сократилась на 30% за постсоветские годы!

На Украине - все наоборот. Население больше на порядок, территории - тоже, связи с Россией по производству - крепчайшие, причем в оборонке, ракетостроении, авиации. Народ - тот же русский, 80% говорят на русском, даже щирые хохлы. Ну и Запад был слишком занят перевариванием Балтии, стран СЭВ, чтобы вплотную заняться распилом Украины. Да и, до последнего времени, все же, Запад соблюдал статус кво - негласно считал Украину задним двором России, "русской Мексикой".
Собственно, открытое нарушение этого статус-кво и стало тем Рубиконом, после которого все и началось...

Re: Евгений Дога

Леон, я смотрю, вы мне оппонируете, но я не пойму в чем. Ибо то, против чего вы выступаете, я не говорил. А тот основной посыл, который я высказал, вы не заметили. Поэтому создается впечатление, что вы сами с собой разговариваете.

Вот смотрите, про Украину – я ничего не говорил и не понимаю зачем она к нашему разговору.

Во-вторых, я утверждал в своем посте, что в Прибалтике в 90-х и в 0-х кризис и развал всего был такой, что НЫНЕШНЯЯ (подчеркиваю это слово, ибо неизвестно, что там будет через год) ситуация на Украине кажется конфеткой.

Вы же это никак не прокомментировали. Наоборот, написали, что «Европа их сразу пригрела и проглотила». Это как это «пригрела»? В чем, по-вашему заключалось «пригревание»? Что «Европа» людям деньги бесплатно раздавала?

Я утверждаю, что никто никого не пригревал. Наоборот, столько людей было разорено, разграблено, а то и убито. Ибо бандитизм стоял такой, что это напоминало смесь станицы Кущевской и Уралмаша. Соответственно, убийства были десятками.

Надеюсь, вы прекрасно помните 2 января 1992 года, когда Гайдар отпустил цены? Тогда буханка белого, которая при Союзе стоила 24 копейки (и перед этим отпуском цен некоторые умники говорили, что «согласен на повышение цен. Хлеб недооценен. Пусть повышают по 40 копеек».), 2 января стала стоить 1 руб 20 копеек. А в последующие дни рост цен продолжался. КАЖДЫЙ день. НО. Все остальные цены остались прежними. Автобус по прежнему стоил 5 копеек. Плата за свет, газ и пр. коммуналку стоила копейки и т. п. Сохраняли гос. дотации театрам, кружкам нар. творчества и пр.

А в Прибалтике что? ОДНОВРЕМЕННО ввели рыночные (до есть высокие) цены на коммуналку, лекарства, транспорт. Образовали юр. лица для садиков, Домов Культуры, театров и т. п. (мы же о сфере культуры сейчас говорим, так?).

И что получилось? Поскольку гос. дотации всем театрам отменили, а счета за отопление и пр. стали приходить драконовские, то театры выставили «рыночные» цены на билеты. А тут театралам не наскрести денег на билеты и по обычным ценам, тем более их нет на рыночные цены. Ну и всё. Сфера культуры и искуства мгновенно упала. То же касается и местных киностудий. Ибо кому они нужны? Европа что ли «пригревать» будет? Пенсии и зарплаты за народных и заслуженных артистов платится перестали. Только голые ставки. И все наши артистики-то взвыли. Поэтому никто незалэжность и не хвалил. Ибо не от чего. А времена Союза предстали райскими.

Я об этом в своем посте и написал: «А вообще, в Прибалтике в 90-е годы начался такой сильный развал промышленности, культуры и с/х (о котором никто почему-то не пишет), что нынешняя экономическая ситуация на Украине кажется ещё ничего. Поскольку все прибалтийские деятели культуры жили на Родине, а не в России, то они попали под раздачу первыми. И им пришлось даже очень не сладко. Вспомните хотя бы судьбу блистательной советской актрисы Вии Артмане (которая ещё в «Туманности Андромеды» сыграла). Поэтому им всем жизнь при СССР казалась раем, по сравнению с суровыми годами незалэжности. Поэтому, то, что они не ругали Россию и СССР, хотя делали, конечно, реверансы в сторону новой власти (чтобы их не обвинили в русофильстве) – это объективно, я считаю.»

А вы эту информацию проигнорировали и начали писать про «пригревание Европой» и про Украину.

Re: Евгений Дога

Стрелок Гарри, я не хотел вас ничем задеть, если так вышло, искренне извиняюсь.
Если я вас неверно понял и повел разговор в другую степь, то - бывает...:))
Наши взгляды в целом, как я понимаю, совпадают, поэтому и обсуждать имеет смысл не принципиальные вопросы (их мы понимаем схоже), а отдельные нюансы. А вот тут как раз я мог вас неверно понять, что, увы бывает со всяким.
Но и вы меня тоже неправильно поняли, прицепились к слову "пригрели"..., хотя я его использовал в совсем ином смысле: как в известной присказке из какого-то советского фильма - "подобрали, обогрели, обобрали..." :))

Re: Евгений Дога

«я не хотел вас ничем задеть»

Вы меня нисколечко не задели.

Просто обидно, что говоришь одно, оно четко написано, а собеседник почти полностью проигнорировав написанное пишет что-то своё, о котором и речи не было.

А тема осталась нераскрыта. Вот я написал: «о котором никто почему-то не пишет», имея в виду развал всего в Прибалтике и намекая вам высказаться на эту тему, потому что тема является ключевой в разговоре. Она обосновывает мои предположения относительно того, почему деятели культуры из Прибалтики не ругают Союз и не особо хвалят свою нынешнюю незалэжность. В тоже время встает вам немой вопрос объяснить почему никто не пишет о том ужасе, что происходил в Прибалтике в 90-е. Вы опять это проигнорировали и написали расхожие фразу про маленькую Прибалтику, которой легко помочь Европе, потому что она маленькая и т. п. То есть игнор с вашей стороны идет сразу по нескольким направлениям.

«Наши взгляды в целом, как я понимаю, совпадают»

А при чем здесь взгляды?

«вы меня тоже неправильно поняли, прицепились к слову "пригрели"..., хотя я его использовал в совсем ином смысле: как в известной присказке из какого-то советского фильма - "подобрали, обогрели, обобрали...»

Ну, трудно узреть именно такой смысл из «Иронии судьбы или с легким паром», если вы пишете: «Европа их сразу пригрела и проглотила». Я бы даже сказал здесь полностью противоположный смысл.

Re: Евгений Дога

Не понимаю ваше возмущение.

"А тема осталась нераскрыта"

Видимо, мы по-разному понимаем тему разговора. Разговор начался с поста, то есть с позиции бывших советских видных деятелей культуры из национальных республик, который в постсоветский период вдруг проявили свой антисоветизм, русофобство и антироссийство.
Вы же сами перевели разговор на "ужасы и развал всего в Прибалтике" в ходе постсоветской евроинтеграции.
И сами решили, почему-то, что это и есть тема разговора. Странно, как минимум...

"...встает ...вопрос объяснить почему никто не пишет о том ужасе, что происходил в Прибалтике в 90-е..."

Во-первых, пишут, возможно, просто вы не читали. Во всяком случае проблема неграждан много и часто освещалась в российской прессе и в сети. Про уничтожение АЭС в Литве тоже писали немало.

Во-вторых, об этом должны писать те, кто больше в теме, испытал все на своей шкуре, там живет или жил. И вот я не вижу, чтобы было много борцов с режимом из самой Балтии. Во всяком случае их - НА ПОРЯДКИ меньше, чем даже борцов с хунтой и евроинтеграцией на Украине. То есть народ в Балтии предельно терпелив, законопослушен и пассивен. Его, видимо все устраивает, или он согласен терпеть все ужасы за блага независимости от страшной России. Даже ценой обнищания и зависимости от Европы... Странно, что вы про это не пишете.
Еще раз: Россия начала помогать борцам против вооруженного переворота на Украине после того, как увидела, что там есть эти борцы - в Крыму, в Донбассе.
В Балтии таких борцов не видно вообще. Даже 50 чел. не наберется на все 3 республики. А вы о них так переживаете!

"Вы опять это проигнорировали... То есть игнор с вашей стороны идет..."

Помилуйте, мы же просто беседуем! К тому же о неблагодарных деятелях искусства, а не о Большой политике.
Я же никому ничего не должен и не собираюсь тут открывать фронт борьбы за освобождение Прибалтики от буржуазной евро-тирании! :))
Если вы думаете иначе, то вы что-то не поняли...

«А при чем здесь взгляды?

Вообще-то это самое важное. Если Взгляды совсем разные, то беседа, как правило, вообще ни к чему не приводит.

Re: Евгений Дога

«Разговор начался с поста, то есть с позиции бывших советских видных деятелей культуры из национальных республик, который в постсоветский период вдруг проявили свой антисоветизм, русофобство и антироссийство.
Вы же сами перевели разговор на "ужасы и развал всего в Прибалтике" в ходе постсоветской евроинтеграции евроинтеграции. И сами решили, почему-то, что это и есть тема разговора.»

Я перевел, потому что сказал, что прибалтийские деятели, в основе своей, не высказываются плохо о Союзе и не расхваливают свою незалежность. Обосновав этот тезис тем, что они получили задницу вместо ожидаемого рая в результате того, что шоковая терапия прошло в Прибалтике жестче для населения, чем в слвянских республиках ех-СССР.

Вы сказали нет, не потому прибалтийские деятели не ругают СССР и не расхваливают незалежность, что им плохо пришлось при нынешней власти, а потому что они хитрее и умнее деятелей типа Доги и Кикабидзе.

Я возразил, что это не так, ибо жизнь в 90-е в Прибалтике была для них ужасна после жизни в СССР (не раскрыв этот тезис, а просто коонстатировав его).

Вы в ответном посте начали писать про Украину и про то, что Европа Прибалтику пригрела и проглотила.

И всё. Тема про причины более-менее лояльного отношения прибалтийских деятелей искуства к СССР и непонятного, но во всяком случае не хвалебного отношения их к нынешней власти была вами не отвечена.

Мой тезис про тяжесть шоковой терапии в Прибалтике в 90-е (в качестве аргумента моей позиции) вы проигнорировали и другой мой тезис о судьбе Вии Артмане вы тоже проигнорировали.

Если вы считаете, что тема разговора была не выяснить причину позиции прибалтийских деятелей культуры, а просто «поговорить за евроинтеграцию» в Прибалтике и на Украине (после всего сказанного мною выше о ситуации в Прибалтике в 90-е), то это, безусловно, ваше право, но разговор о евроинтеграции мне неинтересен.

«проблема неграждан много и часто освещалась в российской прессе и в сети. Про уничтожение АЭС в Литве тоже писали немало».

Это все не то. Ни к Банионису, ни к Вие Артмане, ни к Яку Йоле и многим другим все это не имеет никакого отношения.

«я не вижу, чтобы было много борцов с режимом из самой Балтии. Во всяком случае их - НА ПОРЯДКИ меньше, чем даже борцов с хунтой и евроинтеграцией на Украине. То есть народ в Балтии предельно терпелив, законопослушен и пассивен. Его, видимо все устраивает, или он согласен терпеть все ужасы за блага независимости от страшной России. Даже ценой обнищания и зависимости от Европы»

Это ещё одна другая тема, к нашему разговору не имеющая прямого отношения.

«Странно, что вы про это не пишете».

Потому что как я написал выше, мое представление о теме разговора было ограничено причинами отсутствия злобных антисоветских и антирусских высказываний наших бывших кумиров из Прибалики и такого же отсутствия одам в адрес нынешнего состояния дел на их Родине.

«Еще раз: Россия начала помогать борцам против вооруженного переворота на Украине после того, как увидела, что там есть эти борцы - в Крыму, в Донбассе.
В Балтии таких борцов не видно вообще. Даже 50 чел. не наберется на все 3 республики.»

Данный вопрос ещё более отдален от высказываний Баниониса, Артмане, Яка Йолы, Вайкуле и многих других кумиров советской эпохи.

«А вы о них так переживаете!»

Я переживаю о людях. Мне жалко людей. Я их не делю на сорта. Прибалт – не прибалт.

«Я же никому ничего не должен и не собираюсь тут открывать фронт борьбы за освобождение Прибалтики от буржуазной евро-тирании! :))»

Я от вас этого не жду.

«Если Взгляды совсем разные, то беседа, как правило, вообще ни к чему не приводит.»

Это очевидный факт, поэтому я не понял зачем об этом писать.

Re: Евгений Дога

Хорошо, я готов все признать и во всем покаяться :))

Не стоит устраивать такие многословные разбирательства: причем не по сути темы беседы, а по процедуре..., кто что когда сказал. Нет на это ни сил, ни времени, ни желания.))

Вы выдвинули весьма спорный тезис, что об "отсутствии злобных антисоветских и антирусских высказываний наших бывших кумиров из Прибалики и такого же отсутствия од в адрес нынешнего состояния дел на их Родине."
Противопоставив это, видимо, наличию, "злобных антисоветских и антирусских высказываний наших бывших кумиров из" других республик экс-СССР.

Тезис сам по себе спорный, потому как нет у меня подобной статистики и я не проводил таких исследований.
Я знаю лишь об отдельных выступлениях отдельных деятелей первого уровня значимости и известности: Кикабидзе, Дога, Паулс, Ротару, Айтматов и еще 5-10 чел.
Поэтому я не могу ни поддержать ни опровергнуть ваш тезис об особости позиции прибалтийских советских знаменитостей.
Тот же Раймонд Паулс прошел два противоложных идейных этапа: сначала стал антисоветчиком и русофобом, и лишь недавно отбросил (частично) эти высказывания, став снова другом России.
Сулить о других не могу, хотя, да, не помню ничего постыдного за Банионисом, Артмане, Йолой.
При этом, возможно, что и в других республиках были нормальные деятели культуры, не поддавшиеся на антироссийские призывы, но они мне неизвестны - потому что эту их позицию местные власти не пиарили по понятным причинвм.

Итак, думаю, что тему поста мы рассмотрели со всех сторон и даже глубже, а посему дискуссию можно закрыть.
Спасибо за беседу!

Заходите еще, у меня часто бывают не менее интересные и важные статьи, требующие обсуждения и дискуссий.

Re: Евгений Дога

"Ну, трудно узреть именно такой смысл из «Иронии судьбы или с легким паром», если вы пишете: «Европа их сразу пригрела и проглотила». Я бы даже сказал здесь полностью противоположный смысл."

Наоборот, тут именно этот смысл, похожий на смысл из фильма:
"пригреть и проглотить" - никак не может иметь положительный смысл.
Речь идет о том, что на Украине Европа даже этого не сделала, что сделала в Балтии - не интегрировала в себя Украину.
Начала ужас, много пообещала, но не собирается его заканчивать, то есть реально интегрировать в себя Украину.
А "ужас без конца" - гораздо хуже чем ужас, который имеет конец. На сегодня ведь, обстановка в Балтии как-то утряслась: часть умерли, часть уехали, часть интегрировались в новую реальность, часть разбогатели.

Re: Евгений Дога

«"Ну, трудно узреть именно такой смысл из «Иронии судьбы или с легким паром», если вы пишете: «Европа их сразу пригрела и проглотила». Я бы даже сказал здесь полностью противоположный смысл."

Наоборот, тут именно этот смысл, похожий на смысл из фильма:
"пригреть и проглотить" - никак не может иметь положительный смысл.»

«Проглотить», конечно, не имеет положительного смысла. Но я об этом и не писал. Потому что никакого «проглачивания» Европой Прибалтики в первой половины 90-х и не было. О чем я вам и написал ранее, когда сравнивал ситуацию в 1992 году в России и в Прибалтике.

Что же касается слова «пригреть», то хоть в общечеловеческой каннотации, хоть в том смысле, в котором это было употреблено в «Иронии судьбы» - «подобрали, обогрели» (именно так ведь звучит фраза Ипполита, а «обобрали», там вставлено для хохмы), то его значение носит очень положительный характер. Поэтому я и подумал, что когда вы написали «Европа их сразу пригрела и проглотила», то имели в виду, что Европа помогла населению Прибалтики пережить тяжелое время грабительских экономических реформ в 90-е, одновременно подмяв ее экономику под себя. То есть то, что Европа сделала позже, в нулевые. А в 90-е никакая Европа никому никак не помогала и не пригревала.

Я же, когда аргументировал свою позицию, то говорил о начале 90-х, когда прибалтийские деятели культуры сразу и вдруг почувствовали разницу между своими грезами и суровой реальностью.

Более того, поскольку прибалтийские правительства жестко отсекли всё и всех, что их связывало со временами Союза, то вышеозначенные деятели даже в более хлебные нулевые и десятые годы все равно остались за бортом. Просто в 90-е они голодали в прямом смысле, сейчас как-то получше стало, но не пожируешь, как в советские годы. Вот они до сих пор в прострации и пребывают.

Поэтому, возвращаясь к вашей фразе – никакая Европа их не пригревала. Вот почему я и «прицепился» к этому слову и пытался вам это ранее объяснить.

«Речь идет о том, что на Украине Европа даже этого не сделала, что сделала в Балтии - не интегрировала в себя Украину.
Начала ужас, много пообещала, но не собирается его заканчивать, то есть реально интегрировать в себя Украину.
А "ужас без конца" - гораздо хуже чем ужас, который имеет конец. На сегодня ведь, обстановка в Балтии как-то утряслась: часть умерли, часть уехали, часть интегрировались в новую реальность, часть разбогатели.»

По прежнему не понимаю, причем здесь к нашему разговору Украина? 0_0

Если вы собирались поговорить о разных моделях евроинтеграции, а точнее о разном отношении в Европе к Прибалтике и к Украине, то причем здесь это к разговору о деятелях культуры из Прибалтики и предателях, типа Доги?

Edited at 2014-12-13 06:18 (UTC)

Re: Евгений Дога

Не слишком ли много времени и слов на разбор одного слова "пригрели"? :))

Если хотите быть правым - будьте им, хотя я уже и объяснил, какой смысл вложил в слово "пригрели"...
Не хотите говорить об Украине - не будем, хотя именно Украина - предельный пример разложения и распада постсоветской республики, доведением до максимального абсурда - во всем.

"Если вы собирались поговорить о разных моделях евроинтеграции, а точнее о разном отношении в Европе к Прибалтике и к Украине, то причем здесь это к разговору о деятелях культуры из Прибалтики и предателях, типа Доги?"

Да, собственно, разговор сам с персоналий перешел на более общие вопросы по обычному пути: культура-политика-экономика.
А персоналии мы уже, вроде обсудили, воздали им "должное", что тут еще обсуждать?



Re: Евгений Дога

Очевидно, что вы постсоветскую историю Прибалтики знаете лучше меня, поэтому тут нет смысла спорить. Я говорю о ней, основываясь на своем представлении, сформированном информацией, полученной из Сети и российских СМИ.
Главное, что я думаю об этом:
- отделение Балтии от России произошло, в целом, при согласии народов этих трех республик. Во всяком случае о массовых и значимых явных протестах местного населения я ничего не знаю.
- Европа сразу и ускоренно включила все процессы по поглощению Балтии. А именно: свободный въезд в Европу (из Латвии уехали за 23 года 30% населения, как я знаю), прием в ЕС, прием в НАТО, реституцию, введение евро и пр. Народное хозяйство было быстро и почти целиком приватизировано западными компаниями, внутренний рынок был полностью открыт для Запада. Ни о каком СНГ и иных формах союзов с РФ и другими республиками бывш.СССР речи даже не шло.
И на фоне всего этого я не знаю о каких-либо массовых выступлениях народа, хотя бы сравнимых по размаху с выступлениями за самостоятельность и выход из СССР в 1988-1991.
Запад не мурыжил Балтию как Украину, не дразнил ее морковкой евроинтеграции. А сразу "взял" ее, как и обещал, всю целиком. Это я и называю "обогрел", не вкладывая в это никакого положительного смысла в отношении населения.

Re: Евгений Дога

«отделение Балтии от России произошло, в целом, при согласии народов этих трех республик.»

Это точно! Более того – половина составов Народных Фронтов состояла из русских.

«Европа сразу и ускоренно включила все процессы по поглощению Балтии. А именно: свободный въезд в Европу (из Латвии уехали за 23 года 30% населения, как я знаю), прием в ЕС, прием в НАТО, реституцию, введение евро и пр. Народное хозяйство было быстро и почти целиком приватизировано западными компаниями, внутренний рынок был полностью открыт для Запада.»

Свободный выезд – да (об этом ниже), а в остальном у вас упрощенно-газетные представления. В 90-е ещё не было ни вступления в ЕС, ни в НАТО, тем более введение евро (которое, вообще, состоялось недавно). Реституция – не знаю, чем она, вообще, может помочь.

До приватизации западными компаниями, там состоялась «приватизация» народного хозяйства местными юр. и физ. лицами. Я имею в виду 90-е. И заключалась приватизация в том, что люди из бывшей советской номенклатуры за копейки приватизировали предприятия и набавив несколько копеек продавали следующему бывшему номенклатурщику чином поменьше. Тот – следующему. А следующий, добавив ещё пару своих копеек продавал уже бандитам. Потому что их к 1991 году в Прибалтике было немеряно. Вспомните – во времена позднего Союза вся фарца шла из Прибалтики и в это было вовлечено огромное количество народу.

При том, что предприятия эти были на Западе никому не нужны. Поэтому народ жестко увольняли ещё при первом хозяине. Бандиты же, когда поняли, что эти предприятия никому не нужны, принялись их просто распродавать по цене лома. Поскольку народ был уволенный, работы никакой не было, а в Европу поехали пока только первые ласточки, огородов же тоже ни у кого не было как в России и в Украине/Белоруссии, то пошел на свои бывшие предприятия тоже все воровать, что можно унести, пользуясь бардаком и том, что бандиты предприятия охраняли слабо. Ибо другого выхода не было. Но не учли, что это бандиты. А бандиты начали их стрелять. По настоящему. А если не находили воров, то устраивали разборки среди населения, отстреливая всех подозрительных. Полиция и СБ работали на бандитов. Ибо в 90-е была сильная коррупция. Поэтому я и написал про смесь Кущевской и Уралмаша.

И только к концу 90-х все это закончилось, потому что бандиты все распродали на лом, а потом и землю тоже, частично самоистребились, частично свалили в Европу и в Россию. Пришли западные компании и банки, которые скупили всё что работало, а это процентов 5 от того, что было при Союзе. То есть 95 % народного хозяйства, частично вместе с народом было умертвлено. Вот как было дело.

Почему не протестовали – ниже.

Re: Евгений Дога

Вы все правильно пишете, тут не с чем спорить.
С вашей описательной частью я согласен, с интересом прочитал, расширил свое знание о постсоветской Прибалтике.

Просто вы из верных посылок почему-то делали странные выводы и выдвигали ко мне какие-то странные претензии, которых я, ей-богу, не заслужил!:)) Вот это уже - лишнее.
Развал СССР и буржуазная контрреволюция были ужасны и смертельно опасны во всех республиках Союза. Везде лилась кровь, были бандиты, разрушалось Народное Хозяйство, нищало большинство и обогащалось меньшинство.
Вы жиди в Прибалтике, вам это ближе, поэтому вы и говорите, что там было хуже всего. Но это не так, поверьте. Везде было "хуже"...


Re: Евгений Дога

«Вы жиди в Прибалтике, вам это ближе, поэтому вы и говорите, что там было хуже всего. Но это не так, поверьте.»

Не поверю, потому что в 90-е я мотался по всему ех-СССР и Европе, так что могу сравнивать.

Если составить рейтинг, с лучшей по худшую жизнь простого народа в 90-е, лучше всего было:

1. Казахстан – неплохие пенсии и з/п, а самое главное – дешевейшие продукты, особенно мясо.
2. Россия – масса возможностей заработать, недорогие продукты (но дороже, чем в Казахстане), дешевые медицина, транспорт и социалка.
3. Украина и Белоруссия – заработать гораздо меньше возможностей, сами заработки скромнее, но продукты, ЖКХ, транспорт и медицина – дешевы.
4. Прибалтика – отсутствие работы, дорогие продукты, дорогие социалка, ЖКХ, транспорт, медицина, сильный бандитизм.
5. Средняя Азия без Таджикистана, то есть Киргизия, Узбекистан, Туркмения. – разная ситуация в разных странах, но я их объединил, что б не расписывать более подробно. Гонения на русских, нищета, отсутствие работы, развал социалки и медицины, копеечные зарплаты и пенсии, в Туркмении пенсии были отменены, яркая, ничем не прикрытая коррупция сверху донизу, ситуация Дикого Запада в Киргизии и отстрел без суда и следствия всех бандитов и преступников в Узбекистане (под отстрел попадают и тысячи ни в чем не повинных людей).
6. Закавказье. – К проблемам с отсутствием работы, копеешным з/п и копеешным (и часто не выдаваемым) пенсиям, а также к проблемам с разваливающейся ЖКХ, медициной, транспортом и социалкой добавляются проблемы с разваливающейся инфраструктурой и войны, которые там шли. Азербайджан воевал с Арменией, в Грузии бушевала Гражданская война, были войны между Грузией и Абхазией и Южной Осетией. Войны означают потоки беженцев, а в Грузии добавилась власть воров в законе, которые и стали реальной силой в стране, а не государство.
7. Таджикистан – ко всем социальным проблемам прибавилась жесточайшая Гражданская война, когда кишлаки побежденных сравнивались танками с лица земли, а люди от мала до велика уничтожались самым зверским образом.
8. Чечня. Комментировать не буду, всё и так известно.

«Везде было "хуже"»

Так что не везде было «хуже» одинаково. Где-то «хуже», а где-то это «хуже» считалось, что и «неплохо».

Re: Евгений Дога

Спасибо за сравнительный анализ "шоковых реформ" в территориальном разрезе экс-СССР. Было интересно почитать и сравнить со своими впечатлениями. В 1988-1992 я тоже много мотался по Союзу, работая тогда в ГВЦ Аэрофлота.
Бывал в Таджикистане, в Литве, в Белоруссии, в Западной Украине, в Киеве, в Казахстане, в Поволжье, на Дальнем Востоке, так что тоже кое-что повидал...

Не вижу смысла спорить о "самом-самом". Это не цель нашей беседы. К тому же для реального такого спора нужна реальная статистика (падение уровня жизни в целом и на душу, ВВП, падение рождаемости и продолжительности жизни, падение пром.производства и пр.). Ничего этого мы в беседе не используем, так что и результаты спора были бы крвйне субъективны.
Хотите быть правым - будьте им!:)
Я не возражаю. Как говорится, чего не сделаешь для хорошего человека!))

Edited at 2014-12-13 16:02 (UTC)

Re: Евгений Дога

«о массовых и значимых явных протестах местного населения я ничего не знаю.

И на фоне всего этого я не знаю о каких-либо массовых выступлениях народа, хотя бы сравнимых по размаху с выступлениями за самостоятельность и выход из СССР в 1988-1991.»

Вы такой акцент делаете на отсутствие выступлений народа в Прибалтике, как будто они были в России или в других республиках ех-СССР.

Нигде не было. Просто в России, Украине, Белоруссии у людей были огороды. Тем и выживали. Плюс дешевый алкоголь. Я помню литровая бутылка спирта «Ройяль» (достаточно качественного, между прочим, зараза) стоила дешевле аналогичной бутылки водки. Которая и сама стоила центов 20. (Это 1992 – 94 годы).

В Прибалтике же люди русские были особые. Туда, когда партия и правительство отбирали людей, кого послать в 1945 – 1990, то абы кого не посылали. То есть люди были энергичные. И они вместо протестов принялись энергично заниматься своей судьбой. Либо выезд на Запад (большинство), либо бизнес, либо пытались встроиться в местные системы (учили язык, сдавали экзамены и получали хлебные места в новой национальной номенклатуре).

Плюс к земле не был никто привязан. То есть обеспечена было мобильность. Вот и те кто уцелел в бандитские годы рванули на работу на Запад, либо в бизнес. Местные же пребывали в прострации какое-то время, потом их пугнул бандитский беспредел (бандиты, органы и власть были в одной связке, а Европы ещё не было никакой) и у них встали те же 3 варианта: встраиваться в структуры власти (была такая шутка о новой профессии «эстонец»), выезд на Запад и бизнес.

P. S. Кстати, Леон, вы порой таким газетным языком разговариваете, что кажется, что вы в те годы и не жили. Сколько вам лет-то?

Re: Евгений Дога

"Сколько вам лет-то?"

Гарри, мне достаточно лет! Во всяком случае, я был в СССР комсомольцем, успел закончить ВУЗ и начать работать до 1991.

"Леон, вы порой таким газетным языком разговариваете"

Ну, уж извините, что не я Лев Толстой!))
Вообще, Гарри, не вижу смысла переходить на личности, выяснять возраст и иметь претензии к стилю изложения.
Вполне достаточно вести беседу по существу, отвечая на вопросы и обсуждая саму тему, а не личности собеседников...

Re: Евгений Дога

«Ну, уж извините, что не я Лев Толстой!))»

Леон, вы гораздо ближе к Льву Толстому, чем думаете. :-))

Говоря про ваш стиль, я некорректно выразился, так что простите.

Я имел в виду, что у вас ИМХО суждения основаны на СМИшной информации. Если вы жили и работали в 90-х, то где ваши ЛИЧНЫЕ воспоминания, переживания этого времени? Я вот написал и цены на хлеб при Союзе и в 1992 и ещё пара моментов, которые я отчетливо помню, а вы на всё шпарите информацией «из газет». Вот чего меня удивляет.

«"Сколько вам лет-то?"

Гарри, мне достаточно лет! Во всяком случае, я был в СССР комсомольцем, успел закончить ВУЗ и начать работать до 1991.»

Не вижу причин для обиды.

Мне вот 51 год и я не вижу причин скрывать свой возраст или обижаться вопросу о нем.

Re: Евгений Дога

"Леон, вы гораздо ближе к Льву Толстому, чем думаете. :-))"

Стараюсь, Гарри!:)) Спасибо, если это слегка видно...

"Если вы жили и работали в 90-х, то где ваши ЛИЧНЫЕ воспоминания, переживания этого времени? Я вот написал и цены на хлеб при Союзе и в 1992 и ещё пара моментов, которые я отчетливо помню, а вы на всё шпарите информацией «из газет». Вот чего меня удивляет."

Вы меня снова неправильно понимаете...
Я не "шпарю информацию из газет", а просто привык оперировать в общих беседах ОБЪЯЕКТИВНОЙ информацией, которая всегда довольно обезличена.
Вам нравится приводить свои личные воспоминания? Очень хорошо.
У меня их тоже не меньше. Но я осознаю, что это только мои личные воспоминания. А у соседа по дому, не говоря уж о другом городе, республике, они могли быть совсем иными. Поэтому я фильтрую информацию, чтобы она была бесспорной, подтвержденной множеством независимых источников. Это выглядит суше, чем ваши воспоминания, но так - гораздо надежней говорить со смножеством людей о нашей общей трагичной истории.
Газеты же, и прочие СМИ, если они не слишком "желтая пресса", используют ТАКИЕ ЖЕ методы подачи информации.
Так что, это не я веду себя "как газеты", а просто мы используем схожие методы работы с информацией.
Если же мы с вами будем говорить не об ОБЩИХ вопросах, а о личных, то я, конечно, буду приводить только личные воспоминания. Надеюсь, что на эти упреки я ответил исчерпывающе?


Re: Евгений Дога

"Мне вот 51 год и я не вижу причин скрывать свой возраст или обижаться вопросу о нем."

Хорошо, и в этом поставим точку: мы с вами практически ровесники.

Re: Евгений Дога

"Вы такой акцент делаете на отсутствие выступлений народа в Прибалтике, как будто они были в России или в других республиках ех-СССР."

Гарри, вы опять все истолковываете как-то по своему.
В России были большие демонстрации из десятков тысяч участников в 90-е, была короткая гражданская война в Москве в октябре 1993, с сотнями жертв и расстрелом "Белого дома" (здания Верховного Совета РСФСР), были многотысячные забастовки и пр. Ничего подобного даже близко в Балтии не было.
В Казахстане были большие рабочие забастовки, многочисленные жертвы расправ с их участниками В Балтии ничего подобного не было.
В Белоруссии к власти быстро пришел "народный президент" - батька Лукашенко и это стала самой "советской" из всех осколков СССР, избежавшей многих ужасов капитализма. Понятно, почему там протестов почти нет.
Сегодня в России такой президент, который во многом отвечает интересам большинства, поэтому и серьезных протестов в России сегодня нет, а есть наоборот поддержка власти в курсе на сохранение и восстановление суверенитета, обороны, возрождение нового Союза республик, противостоянию с Западом.
Про другие республики знаю хуже, но в каждой - свои проблемы, свой менталитет, свои протестные движения. Ни НИ ОДНА из остальных 12 республик не отделилась от России так сразу и резко, как "три балтийские сестры". При том, что они были самые благополучные в СССР, в них было вложено ОЧЕНЬ много средств и сил всего народа СССР. А они первыми хлопнули дверьми и ушли.
Поэтому в России и не было никогда с 1991 к ним сочувствия, братского участия, как Украине, Белоруссии, Казахстану, Грузии и др. 12 осколкам.

Вот собственно и все.

А ситуацию в Балтии после отделения вы описали интересно, спасибо, кое-чего я в таких деталях не знал.


Edited at 2014-12-11 17:31 (UTC)

Re: Евгений Дога

Кстати, попалась статья о нынешней позиции Раймонда Паулся и других правильных латышей.
В точности совпадает и с моим пониманием ситуации в Прибалтике: http://leon-rumata.livejournal.com/2490671.html


Re: Евгений Дога

Да, спасибо. Прочел. Ну, значит, узнал ещё про одного гниду. Надеюсь, его в черный списочек где надо записали.

Думаю, его позиция объяснялась тем, что он попал на хлебное «номенклатурное» место. Платить этим господам стали сразу по-европейски и он всех вышеописанных ужасов избежал.

Re: Евгений Дога

Таких как Паулс в культурной элите Балтии (бывшей советской Прибалтики) было немало, в той или иной степени.
И они не могли противиться всем этим ужасам евроинтеграции хотя бы потому, что в свое время (будучи обласканными советской властью и Москвой) были в первых рядах борьбы за самостийность! Эти "несчастные" люди сами рыли себе и другим могилу "евроинтеграции"! Ну или во всяком случае видели, что ее роют и не пытались этому помешать.
Как же они могли после этого возмущаться ужасами евроинтеграции?

  • 1